עם זלי גורביץ’, משורר, פרופסור לאנתרופולוגיה וסוציולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. בין השאר עוסקים מחקריו בשיחה ושתיקה, כתיבה ופואטיקה ובמקום היהודי-הציוני-הישראלי. נולד ב-1949. חי בתל אביב.
גורביץ’: נוכל להתחיל מכך, שמושג של ‘בית’ הוא מושג של ‘מקום’. זאת אם מדברים על ‘בית’ לא ממקום של הבניין עצמו. איך בנאדם מעצב אותו לעצמו והאדריכלות הכללית – home.
אני אתחיל מ’בית’ בהקשר של ‘מקום’, כמושג יותר כללי. בארץ כל המושג של ‘הארץ’, שאומרים אותו ב’ה’ ידיעה, הוא מושג של ‘בית’ בעצם. יש בו ‘בית’ בהגדרה שלו: בית לאומי, בית לעומת מצב של חוסר בית. גם אנשים שהיו במצב של חוסר בית, מה שקוראים גלות. זה לא אומר שאנשים לא גרו בתוך house וגם לא אומר שהם לא הרגישו בבית, אבל יש מושג כללי יותר של – אם הם היו בבית בתחושת הזהות שלהם, בבחינת הקשר שלהם למקום ואלה דברים מורכבים וסבוכים, כי אנחנו יכולים לדבר על העם היהודי בגלות ועל ההגעה לפלשתינה מתוך ניסיון להקים בית ואיזה מן בית הקימו ומתוך איזה רעיון ותחושות וכדומה ואפשר להגיע גם לעניינים כלליים, האם בכלל בנאדם מרגיש בבית? מה זה בכלל להיות בבית בעולם, בטבע, בסביבה? והאם אין – ושוב תלוי בתקופה, באדם, בתרבות המאוד מסוימת – אבל האם אפשר לדבר גם על מצבים של גלות פנימית כחלק ממצבו של האדם? נאמר שגורש פעם אחת מגן עדן, שהוא המושג האולטימטיבי של בית ומאז לא חזר לשם, אולי גם לא יחזור אלא במושגים אוטופיים, שהם באמת מושגים של חזרה לתחושה הרמונית של אדם בבית בעולם, בחברה, ביחסיו עם זולתו וכולי, תלוי באוטופיות השונות, אז בין העניין האוניברסאלי של בית ובין העניין היותר – נקרא לו חברתי-לאומי- יהודי של בית, נתמקד דווקא בעניין שאני מניח מעניין דווקא אותך, שהוא העניין השני. אבל אם תרצה אפשר ללכת לעניין הראשון, היותר כללי.
נתחיל מעצם הרעיון של ליצור מקום ליהודים, וכאן המושג של ‘מקום’ והמושג של ‘בית’, הם מושגים שאפשר לצרף ולקשר ביניהם, כי ‘מקום’ במובן האנתרופולוגי שלו ולא במושג הגאוגרפי שלו, הוא לא רק נקודה על פני המפה והארץ והנוף, אלא זו תחושה של מישהו שהוא במקום ויכולה להיות נקודה מסוימת שמישהו מרגיש בה במקום ומישהו אחר ירגיש בה לא במקום. אפילו אותו בנאדם באותה נקודה, מרגיש בה פעם במקום ופעם לא במקום.
הרעיון של שיבה לארץ ישראל הוא רעיון של שיבה למקום, רעיון של שיבה לארץ שמלכתחילה מהמיתוס המקראי, היא הייתה מקום שבני ישראל לא נולדו בו, לא באו ממנו, הם באו ממקום אחר,
מהסיפור בבראשית י”ב של אברהם, שנאמר לו: ‘לך לך מארצך, מולדתך ומבית אביך’, כלומר לך מהמקום שהוא בפרוש ביתך, בית אביך, מולדתך, כלומר הנוף שלך והארץ שנולדת בה, ולך למקום אחר שהוא יהיה מקומך. מלכתחילה מקום שהיה ערש העם העברי, הוא לא היה מקום אוטוכתוני, לא מקום שבני אדם נולדו מתוכו, אלא מלכתחילה היה מקום זר,
והזרות הזו של המקום בין האדם למקום, בין העם למקום, שאפשר גם לקשר אותה לתאולוגיה מסוימת, לתפיסת מקומו של האל, תפיסת המקדש ומקום קדוש, זה מעין קוד שמלווה את העם היהודי מתחילתו.
בתוכו יש היסטוריה של שיבה למקום, התערות והתיישבות, ישיבה במקום, לפעמים אף בתקופות ‘תחת גפנו ותחת תאנתו’, ויש תקופות אחרות של גלות, של תקופות של עזיבה וחזרה. אבל הקוד הזה, הוא קוד שהפך להיות במרוצת ההיסטוריה לקוד פנימי מאד מאד קובע, ובתקופה הישראלית במאה ה-20, מתחילת המאה ה-19 ועד ימינו, אני חושב שבמידה רבה (ומן הסתם לא רק בתחושה שלי), הקוד הזה מאד פעיל. לא במובן הזה שהוא בהכרח קוד גנטי, או איזה כרומוזום יהודי שאי אפשר לשנות אותו, יכול להיות שהדברים האלה ישתנו במהלך הדורות הבאים, אבל כפי שזה נראה כרגע הקוד הזה הוא מאד פעיל.
מה מתרחש כאן? הייתי אומר שיש איזו תחושה של כפילות ביחס למקום ולכן כפילות שגורמת ליחס אמביוולנטי כלפי הבית הישראלי. באופן כללי בתקופה הישראלית החדשה, הציונית, בצד אחד המקום הזה מוכרז כביתו של העם היהודי, המקום שבו העם היהודי עשוי ואכן בפועל מתערה בארצו ומולדתו בבית אביו, במובן של אברהם, אבל באותו מקום שאברהם כוון אליו, הובל אליו, ועל כן העניין הוא שאנחנו מלכתחילה – ‘אנחנו’ אני אומר, אותם צאצאים של יהודים שהובאו או שבאו ביוזמתם או שלא ביוזמתם מארצות אחרות ואמרו: זו מולדתנו, כאן אנחנו אמורים להרגיש בבית, כאן אנחנו מתיישבים ואוהבים, או אמורים לאהוב את הנוף, את המולדת ולדעת את הארץ מבחינת ידיעת הארץ, לשמור עליה, להפוך אותה לשלנו ולהפוך את עצמנו לשלה, וליצור זן חדש של מה שנקרא ‘צברים’. של אנשים, שגם השם שניתן להם ‘צברים’, של מעין צמחים שהם לא שתולים: לא זיתים ותמרים, דקלים וכולי, אלא מעין שיח שהוא צומח מאליו, מאובק בצידי הדרכים, וזה היה הדימוי שלנו בדור קודם ולפני כמה דורות.
אוריין: אולי סתם בגלל שרצו לתאר אותנו כקוצניים מבחוץ ומתוקים מבפנים?
גורביץ’: זה נראה לי הצד הפחות מרכזי, היותר מרכזי הוא דווקא ממאליות של שיח הצבר, זה משהו שהוא מאליו בנוף, זה לא אורנים או איקליפטוסים שמביאים אותם ממקום אחר ושותלים ונוטעים אותם ולא ברור איך הם שייכים לנוף. צברים אף אחד לא הביא, הוא כאן ממילא.
אז הממילאיות הזו היא הייתה אולי איזו שאיפה שביטאה את הרעיון של ביתיות, של מקומיות, התערות בנוף, נהיה אנחנו כמו השיחים בצידי הדרכים. נכון, קוצניים, מתוקים, אבל לא משהו מפואר בהכרח. אבל מצד שני, התחושה שזה לא בדיוק מקומנו, והייתי אומר אפילו היחס החשדני כלפי המקומיות וכלפי עצמנו כבני המקום הזה, הוא גם כן מלווה אותנו לדעתי עד היום. שזה ויכוח, יכול להיות שהמקומיות הולכת ומשתנה ויש יותר ויותר תחושה של מובנותו מאליו של המקום הזה ומובנותה מאליה של הישראליות באופנים שונים, אבל התחושה שלי שזה לא דבר פתור בכלל, והאופן שנראה לי שהתרבות הישראלית ועל כן גם האדריכלות הישראלית ברובה וגם עיצוב הנוף הישראלי וגם תחושת הזמן הישראלית, ותחושת ההווה הישראלית והיחס לעבר והיחס לעתיד והיחס לטבע ועוד מיני דברים, הם קשורים במידה רבה לאמביוולנטיות הזו, לכרומוזום הכפול הזה, של תפיסת המקום.
אוריין: עד כמה כל זה שונה מאצל עמים אחרים?
גורביץ’: עד כמה שאני יודע, היחס של פלסטיניים למקום, למשל, הוא הרבה יותר לוקלי, כלומר הוא קשור לכפר, לעיר, למסורת מסוימת של ישיבה בחלקת קרקע מסוימת והזהות קשורה לזה, אם אתה חברוני או ירושלמי.
אוריין: האדמה של פלסטין אצלם היא קדושה.
גורביץ’: השאלה איך אתה מגדיר את המקום הזה, כלומר, אצל הפלסטינים ‘המקום’ הוא לא ‘הארץ’. הוא לא כל הארץ, זה סיפור קצת יותר מאוחר. ה’מקום’ הוא במידה רבה האזור המסוים שבו חיית, הוא יותר באמת מה שאנחנו קוראים לוקלי, כלומר, זה מקום שאפשר לקרוא לו מקום קטן, לא רק במובן של הגודל שלו, אלא במובן של שכונה, של עיר, של נוף מסוים שאתה מכיר, בית ההורים, ארצך, מולדתך ובית אביך.
עבור היהודים הרעיון בדרך כלל – למרות שהוא היה פה ושם ממוקד במקומות מסוימים, ברור שיש יחס מיוחד לירושלים אולי יחס מסוים לחברון ויחס מסוים למקומות אחרים אולי – אבל בסך הכל כשציונים באו לארץ הם לא באו לעיר מסוימת או לכפר או לחלקת ארץ מסוימת, כי לא הייתה להם זיקה לדברים האלה אלא כמפה מקראית, או כמפת זיכרון של אירועים או של אנשים או של דברים שקרו פה בזמנים קדומים יותר. הרעיון היה שהארץ כמושג כולל קדם להתייחסות הלוקלית. זאת אומרת, שאדם קודם היה לו הרעיון של ארץ ישראל, של ארץ ציון ירושלים, של איזשהו מושא, ארץ חפץ, ארץ שאתה רוצה ומשתוקק להגיע אליה והרעיון היה שמתוך הזיקה האידאולוגית הנוסטלגית לפעמים המיסטית, המיתולוגית הזו, האם נצליח ליצור כאן יחס לוקלי. להיות תל אביבי, ירושלמי, מפתח תקווה, מדגניה, מבאר שבע או מאילת. אבל המתח נשאר בין מה שנקרא ‘מקום גדול’, באמת הרעיון של הארץ, שהוא טעון כבר ביסודות מיתיים לפעמים אפילו מיסטיים, וגם באידאולוגיה ציונית של רעיון לאומי ממש, המתח בין זה – נקרא לו ‘מקום גדול’, שיש לו גם צד תאולוגי ממש, האלוהים עצמו נקרא ‘מקום’, לבין השייכות המאוד ספציפית למקום שבו אתה גר ושל מסורת מסוימת, שכאן היו הוריך וכאן וכאן וריחות ולטעמים ולשפה ולצורת נוף ולהליכה בנוף ולצורת לבוש ולשפת גוף, המתח הזה לא פתור.
עיצוב הנוף במידה רבה, כפי שאני בעיניים בלתי מזוינות, לא עיניים של אדריכל, אלא בעיניים של תושב הארץ הזאת ומסתכל, אחד הרשמים החזקים ביותר זה שהנוף האורבני, הבנוי הישראלי, לא צמח מלמטה מ’המקום הקטן’, במשך זמן – אלא הוטל מלמעלה. כלומר הוא מין ‘מקום גדול’ שניסו לתרגם אותו בבת אחת להרבה מקומות קטנים. אבל הצורה הכללית של שיכון מכוער בדרך כלל, של השתלטות על קווי נוף, של חיתוך גבעות כדי להוביל דרכים או כבישים בתוכן, של חציבה בצלעות ההרים ומצד שני אפילו גם דברים לאו דווקא מכוערים, של נטיעת יערות ושל שינוי הנוף, שימוש בזבזני בשטחים, נראה לי שזה איכשהו קשור בתפיסת מקום, שמה שמכריע בה זה לא עקב בצד אגודל, של בניית נוף עם איזה טווח ארוך של חשיבה של מסורת אדריכלית מסוימת, של מסורת אסתטית מסוימת, אלא איזו דחיפות של פרויקט, יש פרויקט: צריך ליישב יהודים, צריך להקים ארץ, צריך ליצור מין מבצר רב אוכלוסין וחזק, צריך לפזר את האוכלוסייה, צריך ליישב עלייה, למצוא פתרונות דיור ועוד עניינים אחרים, אינטרסים כלכליים וכאלה ואחרים, ועל כן יש מין תחושה שקשורה לכפילות ולאותו מתח שדיברתי עליו קודם,
שכשאתה נוסע בארץ ואתה מסתכל מסביב אין לך תחושה שאנשים יושבים בארץ, אלא שאנשים התיישבו בארץ,
התחושה היא של עדיין אקט ההתיישבות, כלומר הם עדיין לא הניחו את התחת שלהם על האדמה, באותו מובן שהם מרגישים שהם באו מתוך הארץ ומסתכלים מסביב, אלא הם עדיין באופן כזה או אחר – זה תמיד מורכב וזה אחרת למי שהגיע זה עתה מרוסיה או ארץ אחרת, אתיופיה, דרום אמריקה או מקום אחר, אבל לגביו הוא ודאי עדיין מתיישב – אבל אני מדבר מעבר לתחושה של מהגרים, ‘עולים’ כמו שאנו קוראים להם, אלא תחושה כללית של התרבות – שהיא כולה מהגרת, כולה עדיין לא יושבת, כולה מתיישבת, ועל כן קיים מתח, קיימת צרימה, הנוף האורבני הבנוי המעוצב, לא תמיד ובכל מקום אבל במידה רבה הוא נוף צורם ושורט את העין.
אוריין: האכלוס הזה של הארץ ובנייתה הוא במובן מסוים הצלחה.
גורביץ’: ראה את הבית הזה בו אנחנו יושבים, ברחוב יהושוע בן נון בירושלים. הוא נבנה בשנות ה-40 על ידי הערבים. בתקופת המנדט הוא היה הבית האחרון, כל זה לפנינו היה שדות, כאן היה פתוח לגמרי, בריטים היו משחקים כאן פולו על סוסים בשדות האלה, עד כמה שזה קשה להאמין או לדמיין. ברחוב הזה במושבה היוונית היו בתים יפיפים, בתי אבן, ברור שהייתה התקדמות של הרחוב ורואים את שינוי סגנונות הבנייה, מהטמפלרים והלאה, אבל מהצד השני של הרחוב אתה רואה פשוט שיכונים, שכולם אוסף של קופסאות מכוערות, שניבנו מן הסתם בתחילת שנות ה-50 בצורה חפוזה כדי ליישב אנשים ולהשתלט על שטח מהר ולהכריז עליו כעל שלנו. אתה יכול להסביר את המראה הדלוח הזה של השיכונים האלה (וזו לא דוגמא אחת, אלא חלק גדול מהארץ נראה ככה), גם במונחים טכניים שהיה צריך לעשות את זה מהר. אבל גם בתרבות, מאד יכול להיות שאם המחשבה הייתה אחרת – אסתטית, אז גם את המהר הזה היו עושים אחרת. זה מקום למחקר אדריכלי ואני מניח שעושים אותו.
אוריין: עמים אחרים היו עושים את זה אחרת?
גורביץ’: זו שאלה. אם זה אכן כך, אז זו לא שאלה של תרבות, אלא עניין פונקציונלי ואפשר להסביר אותו במונחים פונקציונליים טכניים של מידת הזמן שיש לך להגשים מטרה מסוימת, לבנות דירות לכך וכך אנשים. אבל תראה, גם בתל אביב של שנות ה-20-30 ואפילו ה-40, תל אביב יפיפייה. כשאתה מסתכל על מה שעשו בשנות ה-50 וה-60, ואני לא יודע כמה רצו לעשות את זה מהר: עם השיכונים, התריסולים הסגורים, חסרי החן, זאת שאלה שאני במובן האדריכלי לגמרי לא יכול לענות עליה. אבל הייתה כאן התדרדרות אדריכלית ברורה של יצירת עיר מקולפת, מכוערת, לא נעימה, חסרת חן לא במובן החברתי של היחסים בין אנשים והתסיסה התרבותית שיש והייתה בה, אלא במובן של המראה. מה שאני רואה ברובו זה לא מרשים, אולי זה תרבות יהודית של חוסר מסורת אסתטית, אין מסורת בנייה יהודית אדריכלית אמנותית ושל יחס לנוף ולכן יש תחושה כללית של חאפ-לאפ, מתוך איזה חוסר יחס לאסתטיקה, לנוף, הוא לא כל כך חשוב ולא כל כך חשוב איך נראה הבית והסביבה.
אני לא יודע עד כמה אפשר לקשור את כל זה למתח שבין ה’מקום הגדול’ ו’המקום הקטן’, אבל היכולת ליצור מקום קטן במובן של הסביבה המידית שבה אתה חי, שהיא למשל נקייה, אני כבר לא מדבר על עיצוב קווי המתאר של הבית, זה דבר שקשה מאד לקיים אותו בחברה ובעיר הישראלית, קשה מאד לקיים רחוב נקי. מבחינתי, אתה יכול להגיד שזה גם קיים במקומות אחרים, אני לא אומר שיש כאן גזע או זן מסוים של אנשים מלוכלכים בטבעם, אני חושב שזה מבטא יחס לנוף ולסביבה, שיש ערך לדבר שהוא סביבך, זה לא חוסר ערך, כי זה שזה לא חשוב זה גם סוג של ערך. זה לא חשוב איך שזה נראה, זה גם קשור במחשבה של זמן, באורך הזמן, כי כשאתה חושב על אסתטיקה יש לך מחשבה על כפר או על עיר, ואתה חושב איך זה יראה בעוד 50 שנה 100 שנה. יש תחושת ארעיות מאד גדולה, דחיפות גדולה, עכשוויות גדולה מאד, אבל התחושה של הווה רחב שגם מסתכל על צדדים, לא רק הולך קדימה להגשמת רק מטרה מסוימת, אלא שהוא נמצא בתוך זמן רחב עם הסתכלות מסביב עם סוג של נחת, במובן של מנוחה.
אוריין: עד כמה כל זה טבעי או כורח המציאות בחברה כזו ובנסיבות כאלה?
גורביץ’: קשה מאד להגיד. ברור שיש כאן חברה של מהגרים ושבתוך חברת המהגרים הזו היו בתחילת הדרך דווקא כמה הבלחות אסתטיות שהיו מאד מעניינות. אפשר לחשוב על האסתטיקה של ההתיישבות העובדת, בנייה של בתים בנוסח אירופי עם גגות רעפים, שמתאימים לאזורי שלג ושזה קבע במידה רבה את המראה של הקיבוצים והמושבים. הייתה שם מחשבה אסתטית, אפשר להתווכח עליה, מאד מערבית והעתקה של אסתטיקה מסוימת, אבל היה ועדיין יש בה יופי. גם בנייה עירונית, גם בתל אביב, בחיפה בירושלים במקומות מסוימים, הייתה כאן בנייה יפיפייה. אבל על גבי זה – וזה דבר שכמעט קבר את זה, במידה רבה בתל אביב, בירושלים פחות בסך הכל – זה באמת איזה שילוב של חברת מהגרים של חאפ- לאפ שצריך לעשות מהר, פונקציונליות על חשבון מחשבה אסתטית, של תחושת זמן בלי מבט ארוך קדימה, שהוא מאפיין לא רק אדריכלות אלא בכלל.
האם זו חברת מהגרים, או שיש כאן מטען או יחס יהודי למקום, אבל לא מבינים מספיק את הצד של האסתטיקה, של עניין הצד הסביבתי, לא רק במובן האקולוגי, גם במובן הרגיל שאדם חי במקום בתוך סביבה, הוא לא חי בתוך רעיון, בתוך המדינה, בחברה הישראלית בין דתים וחילונים וערבים, אלא הוא חי בתוך רחוב, שכונה, סביבה. הדברים האלה היו בעלי חשיבות משנית ושלישית ורביעית במערכת השיקולים או מערכת היחסים, לא רק שיקולים שאפשר באופן רציונאלי להעמיד אותם, כאילו אנשים הם פתוחים לכל ורק מעמידים מה יותר חשוב לנו עכשיו, אני מניח שזה גם לא כל כך חשוב – וכאן יכול להיות, עצם זה שזה לא כל כך חשוב, ולא מעמידים את זה כעניין טבעי כמעט גופני – שאולי בחברה אחרת זה כן מועמד בצורה כזו, כי יש מסורת של בנייה ומסורת של יחס, אתה לא תופס אחרת את הדברים, כמו שחייה בונה בית אז יש לה אסתטיקה מסוימת של בנית הבית, זו קונפיגורציה גנטית אצל חיה, אבל כאן “הקונפיגורציה הגנטית” הזו של יחס לסביבה, פשוט אינה קיימת כי אין לה מסורת. אז בשילוב זה בין מהגרים ליהודים הוא קטלני.
אוריין: האדריכלים הם לא הסיבה אלא המסובב. מה זה אומר על החברה שמצמיחה אותם?
גורביץ’: יש כאן תחושה של השתלטות ולא של השתלבות, של כפייה של נוף עירוני ונוף של בנייה מסוימים ולא של צמיחה מתוך הנוף, של חיתוך של הנוף ולא של החלקה שלו, זו התחושה הכללית. היא לא, בערכים אבסטרקטיים של יופי וכיעור, מושגי היופי של הנוף הישראלי הם מקולקלים, אנשים לא רואים שלא יפה.
סביבה ישראלית אצל הצייר רפי פרץ
אוריין: שוב, זו לא בעיה אדריכלית אלא חברתית.
גורביץ’: לאדריכלים יש השפעה מורכבת או מסובכת -עד כמה אדריכלים עצמם עם כל הידע שלהם, עם כל הכוונות הטובות, ואני מניח שאדריכלים חושבים את המחשבות האלה, אם הם התייאשו אז יש אפשרות שהם חושבים אחרת מאיך שזה נראה ומנסים לתקן אבל אין להם את הכוח לכך, אין להם השפעה, בגלל שהם בסך הכל משרתים צרכים של אנשים פרטיים, למשל, ואז הם בונים את מה שאנשים רוצים, הם לא יכולים לעשות כלום, כי אחרת לא ישכרו את שירותיהם, או שהם משרתים את המוסדות שאומרים להם כאן תבנה לי 500 יחידות דיור ותעשה את זה בכמה קומות ויש לך תקציב כזה וכזה ואז יכול להיות שכדי להשתכר וכדי לקבל את התכנית, הם לא יכולים להשפיע, מה שבאמת הם היו רוצים לעשות, כי אז הם היו צריכים תקציב יותר גדול או יותר זמן או היו צריכים לעצב אחרת את המרחב עם פחות יחידות דיור על מרחב כזה ולהקדיש יותר זמן ויותר כסף לעניינים, שהם אולי נחשבים על ידי המוסדות בתור מותרות. אז יכול להיות שזה העניין, בגלל שאדריכלים משרתים צרכים פרטיים או מוסדות, אז הם צריכים להיכנע לטעמים של אחרים.
אבל יש כאן גם אפשרות אחרת: שאדריכלים, אולי לא כולם ואני לא יודע מי הם בעצמם, חדורים בתפיסת הזמן הזו והמקום ולפעמים זה מפתיע אותי, אנשים שנוסעים באירופה או גם במזרח ורואים, אתה מסתכל על הדברים שם ואתה רואה שזה נראה אחרת. אז אתה יכול להסביר את זה במונחים של מסורת ארוכת שנים, אבל גם המסורת הזו נוצרה וכאן יכול להיות שאדריכלים, עם כל זה שהם נחשפו ליופי אחר, הם לא ממש מצליחים להפנים את זה.
זה גם בהתנהגות, אתה חושב שאם אנשים נוסעים למקומות אחרים ושוהים שם ורואים איך אנשים מתנהגים, הם אומרים לעצמם: למה אנחנו לא יכולים למשל לסגל לעצמנו יותר שקט, טיפה יותר סובלנות, טיפה פחות קוצר רוח כלפי אחרים, פחות תוקפנות, גסות? רואים ובאים הנה וכאן יש כוח מערבל שהוא מחזיר אותך מיד ל”תקנך”. אולי זה גם קורה לאדריכלים.
אוריין: אתה מזהה מאפיינים ספציפיים אדריכליים שנקשרים לחברה שלנו?
גורביץ’: זה תלוי, יש מקומות כמו הקמפוס בהר הצופים, שאני מלמד בו, והוא כולו מבצר נוראי אחד. אבל מצד שני יש את גבעת רם, שזה גם קמפוס בירושלים והתחושה שם היא לגמרי אחרת: יש בה שלווה ושקט, דשאים ויש בה מה שקמפוס צריך – שדה, כפי המילה קמפוס, שאתה יכול ללכת ולשוח ולהשיח בו.
בילדותי ביליתי בגבעתיים, שאני זוכר אותה כמקום שיכוני עם חצרות. בתור ילד זה מלא אוצרות, אתה לא רואה את מה שאני אומר עכשיו. הייתה שם גבעה ושדה ואיזה בית חרושת והכל היה עולם מלא כל טוב וכל דבר זרוק נראה כאוצר ולא לכלוך או סוג של רשלנות ואי אכפתיות.
אחר כך גרתי בצהלה שהייתה סיפור אחר. שם דווקא הייתה אסתטיקה של בתי רעפים קטנים, החברה הייתה הומוגנית יותר, היה מקום לחצרות, לרחובות, היה שדה גדול ופתוח. עכשיו הכל בנוי שם, רוב הבתים שם ניקנו על ידי אנשים עשירים מכיוון שערך הקרקע עלה מאד.
הבתים פעם היו סטנדרטיים והיה סוג של שקט בזה, כי דווקא בצהלה שהבתים צפופים היה בסטנדרטיות שלהם משהו שמשקיט את הנוף. עכשיו כל אחד הקים לו מין מבצר גדול עם ארבע קומות וסוגי שיש ומגרשי חנייה, אז הנוף של צהלה השתנה לגמרי, הבתים הודפים אותך יותר ממה שמזמינים. התעשרות הפגנתית כזו. לי ברור שאין כאן הענווה בפני מסורת.
אוריין: אם אין מסורת לשאוב ממנה, אז מחפשים רעיונות במגזינים של אדריכלות מחו”ל.
גורביץ’: מקובל עלי, אני לא חושב שכשאתה בונה בית אתה צריך לחשוב על מה זה ישראליות, השאלה היא איך אתה חושב ואז יכול לבוא מישהו ולראות את התוצאה של המחשבה שלך. במקרה הזה סוג המבט לא בוחן אם זה ישראלי או לא, אלא את התחושה הכמעט הגופנית של סוג השריטה או הצרימה, אם אתה רואה נוף מסוים, שכונה או בית, איך עושים דרך, איך כובשים כביש, איך בודקים שטח ירוק, איך בונים גשר. התגובה שלי לדברים האלה היא לא קונצפטואלית, אם זה ישראלי, יהודי, או לא שייך, זה אולי דברים שבאים לאחר מכן. התגובה שלי גופנית, ובמובן הזה לו לא שאלה פילוסופית גדולה, בדיעבד אפשר לשאול שאלות יותר פילוסופיות אסתטיות כאלה, בפועל אתה רואה את השיכון הזה ולבך לא מתרחב, אתה יכול להיות עם תחושת חמלה מסוימת במובן שזה נוף מוכר, נוף ילדות, אבל אתה רואה את הסמרטוטים האלה מול הפרצוף, הגיגיות, החלונות האלה, הזגוגיות של הטיח שאנשים לא חשבו אף פעם לסייד אותו כדי שיהיה יפה, אתה רואה את הדברים שזרוקים בחצר שלהם, הם מניחים את זה ככה בערימות, התחושה בנוף הישראלי שהיא גם כן תחושה מעניינת, היא של שטחי ההפקר, של חצר אחורית, במובן מסוים הכל נראה כמו חצר אחורית, גדרות, אתה נוסע מתל אביב לחיפה, רוב הדרך גדרות חלודות שמוטות שמי יודע מי תקע את ברזלי הזווית האלה והתיל בצידי הדרך. זה לא משרת אף אחד אגב, אין שם עדרי פרות ורועים סימון יעיל של טריטוריות. הדרך שאתה נוסע בה ואתה רוצה שהמבט שלך תוך נסיעה יפתח לנוף וירגיע אותך, שיהיה לך יפה להסתכל – שום דבר, גדרות ותיל, ערימות ואשפה, ניקית את החצר שלך אבל מעבר לקו שלך אתה זורק ושופך. התחושה הזו של נוף במושג הגבול הוא מאד חשוב כאן. מהו הגבול, לא רק בינינו ובין הערבים, אלא בין הטריטוריה שלך לסביבה איפה אתה נגמר ומתחילה הסביבה וזה שוב היחס אל הסביבה.
אוריין: ממה זה נובע?
גורביץ’: שאלות של סיבתיות והדטרמיניזם היהודי, איך לחקור דבר כזה? זה חיבור משונה, מצד אחד בתי עשירים חדי זוויות ומלאי רעיונות אדריכליים מפוצצים שגורמים לך להתכווץ, ומצד שני ערימות וגדרות שתקועים סתם. כשאתה חושב על מה היה עולה לעירייה לקחת שבוע עבודה ולהוציא את זה, אף אחד לא חושב על זה כי זה מחוץ לשטח השיפוט העירוני שלי, או שפשוט חלק גדול מהאנשים לא רואים את זה.
חלק מהחוויות המעניינות של הנוף הישראלי, זה איך אתה רואה את הנוף כשאתה חוזר מנוף אחר. באוניברסיטה יש קפיטריה שכשאתה נכנס אליה אתה חוטף מכת ריח, אחרי חמש דקות אתה שוכח את הריח ואתה יוצא ולמחרת נכנס ושוב חוטף מכת ריח, יש תופעה שאתה נבלע בנוף מסוים ואתה לא כל כך רואה אותו. הרגע המסוים הזה שמתגלים אליך המראות האלה, כשאתה מגיע ועוד לא נבלעת, אז חוסר הגימור של הנוף, דברים נעזבים באמצע, לא מגיעים לידי סיום, שפוכים, הצד הערמתי של הנוף, החתוך, אלה ערכים של מקום, אין תחושה של בית בנוף. אלה תחושות שלא צריך להעלים אותן. צריך לומר אותם ולהעמיד אותם בפתחם של אותם אנשים שבסופו של דבר מעצבים בפועל את הנוף.
אוריין: כשאתה קורא ביוגרפיה של אמן דגול, נניח פיקסו, האלבום מתחיל משרבוטים, קשקושים, סקיצות, ניסיונות של תחילת הדרך. ככל שאתה מתקדם ומדפדף הלאה באלבום, אתה מגלה ציורים מגובשים יותר ואז נגמר המבוא של האלבום, ומתחיל החלק הארי שלו – ושם נפרסים בפניך על דפי כרומו צבעוניים, אותם ציורים אשר בזכותם זכה אותו אמן לתהילת עולם. אנחנו עדיין בשלב הסקיצות וגיבוש הטיוטה של החיזיון האדריכלי. האם אתה מזהה כבר כיום משהו יפה שהגענו אליו בנוף הישראלי?
גורביץ’: בתוך הבית הישראלי יש משהו מאד נוח מבחינתי, סטנדרטיזציה מאד מסוימת, כל אחד מנסה לעשות את זה אחרת ובסוף זה נראה אותו שדבר. בהרבה בתים שאני מבקר בהם יש משהו מאד נינוח. בנוף הישראלי יש משהו לא מאיים ולא מרחיק. חלק מזה זה ה’שלוכיות’ הזו, שמישהו הוא כזה אז יש לו תחושה נוחה עם זה. כשאתה מקים מחנה צבאי של מילואימניקים עם ה’שלוכיות’, אז מי שמכיר את הריח, הפיזור של האנושי והחפצים, אז הוא מרגיש שם נוח. כמו כשהייתי ילד בתוך החצרות הרגשתי נפלא, אהבתי את זה. מרגע מסוים יש מבט שמתרחק קצת, הוא ראה מקומות אחרים, מסתכל על זה אחרת. העניין שלי הוא לא הבית הישראלי בפנים, לא המבנה של החדרים, יש כאן גם אילוצים של גודל. אני מדבר בעיקר על הנוף, על התחושה של הסביבה. תחושת המקום ותחושת הזמן, כפי שמתבטאים בנוף באופן כללי, יש בהם מידה לא מעטה של צרימה.
הישראלים הרבה יותר עסוקים בפרויקט הציוני ובפונקציונליות שלו ובמהירות הגשמתו ובישוב של הרבה אוכלוסייה בזמן קצר בארץ שרוצים וצריך להשתלט עליה ולקבוע בה עובדות ולפזר בה אוכלוסייה וליישב בה אנשים, הרבה יותר עסוקים בזה, מאשר באיך נראית הארץ הזו ואיך זה לגור בה. לא במובן של קניונים ונוחות התעבורה, אלא פשוט היופי במובן של שקט, נינוחות, ניקיון, תשומת לב, רוחב, של מה שמסביב לך. הערכים האלה נראים לי אולי שהם הדבר הבא שצריך לשים אליהם לב ואולי כמו שאמרת, כל אלה תרגילים ראשוניים של ציירים ואם לפי זה אפשר לקבוע שהנוף הישראלי הוא טיוטה למשהו שאולי בעוד 50 שנה יראה אחרת, עדיין אקספרימנטלי בסך הכל. אני מודה שלעתים בפנטזיה שלי יש אזורים שאני מדמיין שאפשר למחוק אותם לחלוטין ולהתחיל מחדש ואני מאמין שאני לא היחידי שחושב מחשבות כאלה. ויש אזורים יפים וחלקים של העיר שהם מאד יפים וחלקים של הנוף שאני מאד אוהב. אני מדבר על דברים שעומדים על הפרק וגם קשורים לעידן השלום שבו תשומת הלב לסביבה אחד הדברים הראשונים שדורשים תשומת לב שלטונית אפילו. להבדיל מהדוגמא שנתת של פיקסו, כאן הדברים נורא קשה לתקן אותם, חתכת הר והעברת בו דרך אתה לא תוכל לשקם אותו, זו לא טיוטה. או שיכונים שממלאים את הערים, אתה לא יכול לגלח ולבנות מחדש, יכול להיות וסביר שזה יקרה שבמרוצת השנים לאט לאט יורידו פה ושם בית ויבנו אחרת ועוד 300 שנה הארץ תיראה כמו שאני לא מסוגל לדמיין לעצמי.
